Šedesátiletý Adam Michnik, dnes nejznámější polský novinář, patřil k předním disidentům v hnutí Solidarita. Založil největší polský deník Gazeta Wyborcza, dodnes je jeho šéfredaktorem. Před příjezdem na pražské Fórum 2000 v písemném rozhovoru pro HN hodnotí - coby vyhlášený kritik vlády bratrů Kaczyńských - dnešní Polsko.


HN: V nedávném eseji Modlitba za déšť píšete o "plíživém státním převratu" v Polsku. Znamená to, že se nezměnila jen vláda, ale i režim?

Koalice Práva a spravedlnosti (PiS), Sebeobrany a Ligy polských rodin během dvou let plíživě změnila systém. Polsko se pozvolna stává jinou zemí než dřív, v období po roce 1989. A jiným státem, než za jaký více než čtvrtstoletí bojovala demokratická opozice.

V roce 1981 jsem si definoval ideál "solidaritního" Polska, který s dovolením ocituji: "Polsko suverénní, tolerantní, mnohobarevné, opřené o křesťanské základy, sociálně spravedlivé, Polsko přátelské k sousedům, Polsko ochotné ke kompromisu a smíru. (...) Polsko, v němž intelektuálové brání pronásledované dělníky a dělníci stávkují za svobodnou kulturu. Polsko, které o sobě mluví s patosem i s výsměchem; mnohokrát podmaňované, nikdy nepodmaněné..."

Mnoho věcí jsem tehdy nepředvídal, mezi nimi masovou privatizaci a tvrdou logiku tržního hospodářství. Ale z privatizace a trhu ještě neplyne odmítnutí "Polska osvobozeného od smrtonosné logiky odplaty a permanentní studené občanské války". Nedokážu se smířit s dnešní situací, v níž se za hlavní zdroj pravdy o nás všech vydává archív státní bezpečnosti.


HN: V čem konkrétně se polská "čtvrtá republika" bratrů Kaczyńských liší od třetí, tedy Polska po roce 1989?

Třetí republika je zemí společné péče o polskou svobodu a o hodnotu každého člověka; je to země, v níž vládne presumpce neviny.

Čtvrtá republika - jak vnímám projekt Jaroslawa Kaczyńského a jeho družiny - je zemí, kde vládne permanentní "morální revoluce"; kde speciální služby a prokuratura organizují provokace vůči nepohodlným; kde odposlech a donášení jsou na každodenním pořádku.

Čtvrtá republika je projekt státu plného strachu a podezírání, v němž se všichni máme každodenně cítit podezřelí. Čtvrtá republika je státem, v němž kdykoli můžu čekat předvolání na prokuraturu. Kdysi jsme popisovali komunistické zvyky takto: Dejte mi člověka - a nějaký paragraf už se na něj v trestním zákonu najde. Dnes mám pocit, že každý den na mě kdosi takový paragraf opět hledá.

Soudy jsou ještě nezávislé. Ale vyhlídky nejsou dobré



HN: Napsal jste také, v narážce na výrok Winstona Churchilla, že pokud v dnešním Polsku zazní o půl šesté zvonek u dveří, nikdo už si nemůže být jist, že je to jen mlékař. Existuje pro to tvrzení i nějaký jiný důkaz než dramatické zatčení bývalého ministra vnitra Janusze Kaczmarka?

Drahý pane, v dnešním Polsku bohužel neustále někoho zatýkají ve světle televizních kamer: lékaře, podnikatele, opoziční politiky... Například Emila Wasacze, bývalého ministra státního pokladu, zadrželi, nafilmovali, vezli policejním vozem přes půl Polska - a záhy propustili, protože soud shledal jeho zadržení protiprávním.

Bývalou ministryni stavebnictví Barbaru Blidovou probudili v šest ráno. Natáčely to policejní kamery. Během domovní prohlídky spáchala sebevraždu - zastřelila se v koupelně. To už ovšem kamery nenatočily, takže veřejnost se dodnes nemůže dozvědět celou pravdu o této tragédii.

Známé lékaře zadržují ve světle kamer, aby je obvinili z korupce, anebo - jako jednoho z nich - z vraždy.

Návštěvy v šest ráno, jak prohlásil na tiskové konferenci ministr spravedlnosti, jsou v Polsku normální, stejně jako v celém civilizovaném světě. Musím přiznat, že mám trochu jiné představy o civilizačních normách v demokracii.


HN: Myslíte, že polská justice si stále udržuje nezávislost na vládě? Kaczmarek byl koneckonců druhý den večer propuštěn, Ústavní soud smetl lustrační zákon Kaczyńského vlády.

Myslím, že soudy jsou skutečně stále nezávislé, nad čímž nejvíc truchlí právě premiér Jaroslaw Kaczyński a ministr spravedlnosti Zbigniew Ziobro. Proto podnikají pokusy o omezení této nezávislosti, o likvidaci autonomní soudcovské samosprávy, o změnu personálního obsazení soudů, o omezení soudcovské imunity. Brutálně útočí na Ústavní soud a veřejně vydírají jeho členy pomocí materiálů z archívu komunistické státní bezpečnosti.

Sleduji to s odporem, protože si dobře pamatuji poddajné soudy za časů diktatury, kdy všechny verdikty padaly podle přání vládnoucích komunistů. Dnes tomu tak naštěstí ještě není, byť třeba prokuratura již skoro celá podlehla politickému tlaku.

Po nominaci paní Fotygové na post ministryně zahraničí - její kompetence jsou natolik svérázné, že je ponechám bez komentáře, my Poláci se držíme zásad rytířskosti vůči dámám - Jaroslaw Kaczyński zdůraznil: "Získali jsme ministerstvo zahraničí." Za sebe dodávám: Získali i prokuraturu.

Ale ještě nezískali soudy, což znamená, že stále existují v Polsku soudci, kteří mají odvahu bránit ducha i literu práva, bez ohledu na brutální ataky a urážky ze strany výkonné moci. K těmto útokům se uchýlil předseda vlády i prezident země; pikantní na tom je, že jsou oba právníci. Žádný z nich si nepřipouští, že se zvolna proměňují v karikatury komunistických tajemníků, kteří považovali zlomení nezávislosti soudů za příkaz proletářské revoluce.

Lustrační zákon zrušil Ústavní soud, budiž za to soudcům chvála. Stačí si prostudovat zbytky tohoto - protiústavního a ničemného - zákona, aby člověk rozpoznal vizi autoritativního státu, po němž strana Jaroslawa Kaczyńského.

Premiérovy urážky na adresu ústavních soudců provázel návrh na omezení pravomocí soudu. Do budoucna to nevěstí nic dobrého.

Skutečným modelem je Putinovo autoritářství



HN: Jak si vysvětlujete trvalou podporu Práva a spravedlnosti? Očekáváte, že vyhraje říjnové předčasné volby?

Ano, strana bratrů Kaczyńských může volby vyhrát a těší se podpoře jisté části společnosti. Potvrzují to všechny průzkumy veřejného mínění. Václav Havel ve své poslední knize vzpomíná na odpor veřejnosti, když navrhl zrušení trestu smrti: "Lid má z jakýchsi důvodů trest smrti ve velké oblibě."

Tady je klíč k odpovědi. Premiér Jaroslaw Kaczyński dovedl k dokonalosti umění oslovit to, co je v lidské duši bojácné, primitivní a ničemné. Jeho politika permanentní války a štvanice na "lži-elitu" a vzdělance se ukázala překvapivě účinná. Podařilo se mu namluvit mnoha lidem, že Polsku vládne "záhadné spiknutí", které je třeba odhalit a zničit.

Když Jaroslaw Kaczyński říká, že reprezentuje obyčejné lidi, nikoli elity, neříká pravdu: všichni jsme obyčejní lidé. Ale Kaczyński se odvolává na to, co je v každém z náš obyčejných lidí malé a závistivé.

Velká část naší společnosti - a říkám to s obavou, smutkem a studem - uvěřila ve spikleneckou verzi světa. Uvěřila, že represe a trest smrti, odposlechy a policejní provokace mohou být receptem na uzdravení polské demokracie. Takže ani to nevypadá dobře.


HN: Považujete současný vývoj v Polsku za výjimečný i ve střední a východní Evropě, nebo zapadá do regionálního kontextu?

Polsko není výjimkou, byť může být avantgardou jistých zlověstných tendencí. Podobné hrozby se objevují v celé postkomunistické Evropě. Uměl bych uvést příklady i z jiných zemí: slovenská koalice Fico-Mečiar-Slota, euroskeptická rétorika Václava Klause, antikomunistický radikalismus Viktora Orbána, postkomunistický radikalismus Viktora Janukovyče...

Ale skutečným modelem je autoritářství Vladimíra Putina. Sledujme Putinovy praktiky a pochopíme povahu hrozeb pro demokracii v postkomunistické Evropě.

Tři jména dnešního Polska: Ziobro, Giertych, Rydzyk



HN: Jaká je nejlepší a jaká nejhorší zpráva z Polska posledních týdnů?

Nejlepší zprávou je rostoucí kritika vlády Jaroslawa Kaczyńského. A nejhorší je skutečnost, že bez ohledu na tuto kritiku vláda pokračuje a každým dnem způsobuje polské demokracii škody.


HN: Můžete uvést tři jména polských politiků, která bychom si i v Česku měli zapamatovat?

Zbigniew Ziobro, Roman Giertych a otec Tadeusz Rydzyk. Každé z těchto jmen je symbolem stoupajících tendencí a představuje nejhorší tvář polské tradice a politiky: autoritářství, lži, etnickou výlučnost a fanatismus náboženského integrismu. Podle mě se to slévá v polskou verzi španělského nacionál-katolicismu generála Franka.

Přidám ale typicky polskou reflexi: Polsko je zemí, kde nikdy žádné svinstvo nedosáhlo definitivního triumfu. V Polsku je možné vše. I změny k lepšímu.