Leden 1991 byl nejkritičtější fází...

...teď se strašně bojím europeismu
Přesně před patnácti lety stál tehdejší federální ministr financí Václav Klaus v čele skupiny vládních reformátorů, kteří se pustili do zásadní transformace tuzemské ekonomiky. Dnešní prezident toto výročí "oslavil" v úterý, ve stejný den, kdy poskytl rozhovor HN, seminářem svého Centra pro ekonomiku a politiku pod názvem "15 let od obnovení kapitalismu v naší zemi". Už za pět měsíců ale Václava Klause čeká důležitá role při události, která může podobu českého kapitalismu významně ovlivnit: volby do sněmovny a následné sestavování nové vlády.


HN: Jaké hlavní fenomény podle vás provázely ekonomickou transformaci posledních patnácti let?
Odlišme revoluční změnu liberalizace cen, ke které došlo prvního ledna 1991 a která znamenala zásadní, hlubokou systémovou změnu naší země, od evolučního vývoje, který probíhal před tím, potom a bude probíhat určitě ještě dál. Já jsem po celém světě hovořil v termínu jaderné fyziky o "critical mass". O kritické mase nezbytných reformních změn, které by byly v jistém smyslu nevratné.
To se podařilo udělat právě v této klíčové chvíli, která byla nejriskantnějším bodem celého vývoje. V žádné jiné chvíli nebyl důvod, abych z ekonomického hlediska nespal a čekal, co se stane zítřejší den. Unikátní chvílí byl i nemilosrdný souboj s Mezinárodním měnovým fondem o to, jak hluboká má být devalvace. Strach, že budou po této devalvaci vytvořeny v teorii známé kursovo, cenovo, mzdové spirály, to bylo něco, čeho jsme se skutečně velmi báli.

Reformu zachránili lidé jako Čalfa a Vacek


HN: Měli jste v té době obavu, že se dá nastartovaný proces zvrátit?
Určitě. Dnes už bych těžko někomu, a zejména mladé generaci vysvětloval, jak jsem se připravoval použít v televizi někdy začátkem roku 1990 slovo kapitalismus.
Výsledek dramatického jednání ve vládě o scénáři ekonomické reformy byl o prsa. Překvapivě pozitivní roli v hlasování sehráli lidé, do kterých by to nikdo neřekl. Proti nám se rvali - v následné terminologii - lidé OH, lidé ČSSD, slovenského KDH. Překvapivě nakonec pro to zdvihli ruku lidé jako Marián Čalfa nebo komunistický ministr obrany Vacek. Nebýt jejich zdvižených rukou, žádný scénář ekonomické reformy by se ve vládě neprosadil. To je dnes naprosto paradoxní věc.


HN: Byl pro vás další vývoj něčím překvapivý?
Já ten vývoj považoval za takový, jaký měl a mohl být. Nikdy jsem nepřijakl za své falešné klišé, že lidé nejsou na změnu připraveni, že potřebují léta jakéhosi školení, jak se mají v novém systému chovat. Proto mě pozitivní vnímání miliónů lidí vůbec nepřekvapilo, očekával jsem ho a v iluzi, že by to mohlo být bez jakýchkoliv třenic, a toho, co s Dušanem Třískou nazýváme privatizační nehody, jsem nikdy nežil. Určitě bych našel své citáty analýz jakéhosi amerického ekonoma, který řekl, že na základě mnoha desetiletí americké zkušenosti a statistik sedmdesát procent nově vzniklých amerických firem zahyne do jednoho roku. Já dodával, že u nás to bude horší.

Některé věci jsme nemohli očekávat a ovlivnit


HN: Váš tehdejší blízký spolupracovník, poslední federální premiér Jan Stráský ale o té době, kdy jste byl premiérem a kdy došlo k řadě skandálů, tunelování bank a privatizačních fondů, řekl: Mysleli jsem si, že lidé jsou lepší. A psali jsme zákony bez sankcí.
Tyto iluze měl hluboce přesvědčený marxistický politický ekonom Jan Stráský, nejpřesvědčenější socialista pod sluncem. Já je neměl. O tom, že ten proces bude mít tuto stránku věci, že bude poražených více než vítězů, jsme samozřejmě všichni dobře věděli. A mohl jsem to avizovat pouze takovými výroky, jaký jsem už citoval. Nemohl jsem přece každého vybízet: nedělejte to, nezkoušejte zakládat firmy, to nebylo možné.
Ale hlavně: řada věcí nebyla přeci námi organizována, plánována, předvídána. A na spoustu jevů jsme nemohli dosáhnout. Jeden případ. Malá privatizace, velmi významný fenomén transformace, byla organizována národními vládami, českou a slovenskou. Jako federální ministr financí jsem měl šanci nula něco k tomu říci a ani jsem nikdy na žádné aukci nebyl. Takže jak to probíhalo, kdo tam byl, s jakými penězi přišel, na základě jakého příslibu mu ta či ona komise přiťukla ten či onen podnik, to byl proces, na který jsem absolutně neměl vliv.
Že některé věci začaly mít svou vlastní dynamiku, kterou jsme neočekávali, je věc úplně jiná. My jsme nemohli tušit, kolik lidí se zúčastní kupónové privatizace, šok, který způsobila barnumská reklama některých fondů typu pana Koženého, byl šokem i pro nás. My jsme spíše měli strach, že to lidé nepochopí a nezapojí se.


HN: Vaše charakteristika Jana Stráského nás překvapuje. V roce 1991 se za ODS stal místopředsedou české vlády, byl posledním federálním premiérem, v době, kdy jste předsedal českým vládám, jste Stráského posílal do nejproblémovějších resortů, ať to bylo zdravotnictví nebo doprava.
Já měl Honzu Stráského vždy rád a tento pocit mi zůstává dodnes. Ale musím říci, že on přišel do ODS primárně pro to, že se víc kamarádil s námi a zejména se mnou než s těmi druhými. Ale to neříkám negativně. On byl na rozdíl od jiných, kteří přišli z intelektuálních prostředí, poctivý bankovní úředník, který byl celý život zvyklý na to, že se musí ráno přijít do práce a za ten den musí něco odpracovat. A to bylo jeho velkým přínosem a důvod různých rolí, které sehrál v následující době.


HN: Ony nehody, jak to nazýváte, ale v roce 1997 dospěly až do stadia, kdy vaše druhá vláda vytvořila funkci zmocněnce pro boj s hospodářskou kriminalitou. Tím jste fakticky uznali, že situace už přerostla únosnou míru. Skutečně nešlo v devadesátých letech udělat víc pro to, aby se těmto nehodám zabránilo?
Tyto nehody jsou součástí lidských životů, součástí libovolného politického, sociálního a ekonomického systému a masivní součástí jakéhokoliv systému, v němž dochází k zásadnímu fundamentálnímu zvratu. Vaši otázku považuji za abstraktní soud, který je naprosto nehistorický a naprosto nerealistický. Křeče, které nastaly na jaře 1997 ze známých důvodů, jsou něco úplně jiného než nějaké klidné a seriózní hodnocení těch či oněch společenských procesů a byly pouze důsledkem rozporu ve vládní koalici i uvnitř ODS. Nemá smysl je hodnotit jako potvrzení či nepotvrzení nějakých apriorních teoretických představ.

U bank jsme vsadili na neúspěšnou kartu


HN: Jako premiér jste podporoval vznik silného domácího kapitálu, ať už šlo o významné podniky či banky. Jak dnes vnímáte vývoj a postavení domácího kapitálu v porovnání se zahraničními investory?
Neměli bychom dnes zapomínat na historický kontext, ve kterém to probíhalo. Jestli bylo revolucí říci slovo privatizace, tak x-násobnou revolucí bylo říci "prodej do zahraničních rukou". To bylo politické zadání, ve kterém jsme žili.
Zadruhé: Je naprosto logické, že se privatizovat muselo se snazším, ne s obtížnějším. Nikdy nezapomenu na to, když jsem v prvních dnech prosince 1989 měl na Ministerstvu financí návštěvu amerických mocných penzijních fondů, které si honem chtěly něco koupit. A jejich první otázka zněla: "Kdy budete privatizovat Telecom?" A já jim řekl, my potřebujeme privatizovat první cukrárnu, zelinářství, autoopravnu a privatizace tak specifického podniku, jako je Telecom, to je absolutně jiný úkol.
Co se týče bank, my jsme skutečně vsadili na jednu kartu, která se ukázala jako ne úplně úspěšná. Vsadili jsme na liberalizaci vstupu na bankovní trh. Měli jsme pocit, že přijdou nové banky, které se ukáží lepší, efektivnější než banky staré. Tehdy jsme používali příměr, že přijdou štiky mezi kapry do bankovního rybníku. Štiky přišly, během chvíle bylo u nás 57 bank a všichni dobře víme, že všechny zahraniční čekaly. Do ekonomiky nepůjčily nic. Byl to vědomý kalkul zahraničních majitelů, kteří si nechtěli zašpinit ruce transformací. A já jim vždy říkal, pánové, nemáte nárok, jestli si ty ruce nezašpiníte. My privatizujeme podniky, které mají rezavá vrata, a vy chcete mramorové dveře v bankách.
A třetí úvaha je, bylo naší povinností, abychom po půl století komunismu dali šanci domácím subjektům. Politicky naprosto nepředstavitelné by bylo říct: nikdo nemá na to, aby si koupil banku, tak všechny prodejme kamsi do světa.


HN: Na druhou stranu dnes všechny velké banky jsou v zahraničních rukou a mnozí tehdejší kapitáni průmyslu, jako pánové Junek, Soudek, Maroušek, jsou v zapomnění.
Transformační chvíle byla nesmírně riziková a samozřejmě někdo uspěl a někdo ne. A na někoho se nabalila podezření, oprávněně či neoprávněně. Zahraniční kapitály stály mimo, vedle, pobaveně s rukou v kapsách se dívaly, jak to zvládneme, a říkaly si: přijdeme, až to budete mít zvládnuté, a ještě si přejeme, abyste nám to vše vyčistili. Ideálním modelovým příkladem je Škoda Mladá Boleslav. Žádný jiný český podnik nebyl tak opečován, osvobozen od vší rzi za peníze daňových poplatníků. Kdo má iluze, že se takto mohlo postupovat se čtyřmi tisíci privatizovaných podniků, je buď člověk se zlým úmyslem, nebo naprostý hlupák.

Počáteční euforie vyprchala


HN: V listopadu 1993 jste řekl: Základní fáze reformy skončila, teď už je třeba jen posilovat. I někteří vaši ministři, jako už zmíněný Jan Stráský či Jan Ruml, dnes přiznávají: začali jsme ztrácet reformní tempo, odhodlání a nedokázali už jsme pohnout s věcmi, s nimiž jsou problémy dodnes: třeba s deregulací nájemného, zdravotnictvím či Českými dráhami.
Můj výrok byl karikován a já na něm trvám. A musím ho opakovat. Jsou země, které jsou velmi nemocné, jdou k doktorovi a nechtějí na operaci. Doufají, že jim pomohou nějaké utišující léky nebo malé dávky. To je fáze čekárna nemocnice. Vždy jsem nás chválil za to, že fáze čekárny byla pravděpodobně nejkratší ze všech srovnatelných zemí. Potom je fáze vlastní operace, kterou jsme udělali velmi rychle a razantně. To je ten leden 1991. Nastává fáze postoperační, která je nesmírně riskantní, umírá v ní víc lidí než na operačním stole. To je fáze, kdy je člověk ještě na přístrojích, protože orgány nejsou dostatečně silné. I tuto chvíli jsme relativně zvládli, přesunuli se do nemocničního pokoje a začali rekonvalescenci. A velmi striktně jsem rozlišoval, co je systémovou změnou a co je už standardním evolučním vývojem.


HN: A neztratili jste právě v době evolučního vývoje někdejší reformní nadšení, což se pak projevilo ve věcech, na něž jsme se ptali?
Prohlašuji, že tyto věci byly strašlivě opožděné díky slabosti a rozporu koaličních vlád od poloviny devadesátých let. Počáteční euforie, ne úsilí reformátorů, ale počáteční euforie národa, voličů, politiků vyprchala a o každou věc byl děsivý politický střet.
To nebylo vědomé ochabnutí. To byla prostě schopnost či neschopnost prosadit některé věci ve velmi demokratickém systému, v situaci, kdy předseda vlády není zrovna paroubkovského ražení, nemá žádné velikánské pravomoci a má ještě vedle sebe Luxe a Kalvody.
Bavíte-li se o jednotlivostech, pak při všem hodnocení, které mohu mít, kvalita Českých drah není prvek, který definuje systém. Někde systém železnice funguje podstatně lépe než u nás a jinde podstatně hůře, byť to není transformující se postkomunistická země. Nepleťme tyto dvě věci. Víte také třeba, že jsme se pokusili privatizovat ČSA, velmi nešťastně, a museli je pak koupit zpět. Air France se ukázala jako neužitečný majitel.

Skutečným nebezpečím je europeismus


HN: Vidíte místa, která je v české ekonomice třeba zásadním způsobem reformovat?
Definujme si základní věci. Jaká je vlastnická struktura. Tam žádné heroické úkoly nestojí. Problémem je dnes míra státní regulace. Dnes, v roce 2006, jsme nepochybně v situaci podstatně horší než před deseti patnácti lety. Jak již osm let trvajícími vládami sociální demokracie, tak neblahým působením Evropské unie, je ekonomika daleko více regulovaná a umrtvovaná, než byla před dekádou.
Ale to už se pohybujeme na bázi jiného politicko-ekonomického systému, není to otázka transformace, je to otázka alternativních variant kapitalismu. Legitimní otázka je, jestli se nemůže stát, že kvantita regulací přeroste v kvalitativní změnu systému. To je velmi vážná úvaha, o které "by the way" chci na jaře udělat jiný seminář CEP. Přesně si položit otázku, zda dochází k dílčím marginálním změnám anebo nepozorovaně se začíná měnit podstata systému.


HN: Vidíte už teď místa, kde zásahy a regulace překračují mez?
Já si nemyslím, že můžeme najít kvalitativní změnu v tom, kdy jednotlivé zásahy přerostou nějakou hranici. Já si myslím, že by kvalitativní změna byla v součtu těchto věcí dohromady. A to považuji za docela složitou otázku, na kterou budou laciné odpovědi, ale ta pravda je docela netriviální.


HN: O tom, jaká bude další alternativa českého kapitalismu, rozhodnou za půl roku volby. Vy jste ve svém novoročním projevu řekl, že Česko v roce 2006 nečeká žádný velký zvrat, kterého bychom se měli obávat. Vy osobně se ale můžete dostat po volbách před dilema, zda jmenovat vládu, která bude už při svém vzniku a hlasování o důvěře přímo závislá na hlasech komunistické strany. To by nebyl velký zvrat?
Na rozdíl od spousty komentátorů a pisálků si nemyslím, že nebezpečí zvratu stojí a padá jen a výlučně s takto definovanou pozicí komunistické strany. Hluboké nebezpečí, které před námi je, plyne ze standardního europeismu, který hrozí, že nás přehluší, přereguluje a znesvobodní i bez ohledu na to, jestli v té či oné zemi evropské pětadvacítky bude nová či přejmenovaná či postaru se jmenující komunistická strana mít nějakou mimořádně silnou pozici. Nechci tu hrozbu, kterou vidím a strašně se jí bojím, zjednodušovat na to, jestli komunistická strana u nás získá ještě o tři procenta více či méně. A těch, kteří dělají akce typu zastavme komunismus, se musím ptát, jestli se stejně nebojí a nevidí stejná nebezpečí plynoucí z evropského socialismu. To, že je nevidí, považuji za mimořádně vágní.


HN: V době vládní krize jste ale velmi bránil tomu, aby vznikla menšinová vláda závislá na hlasech KSČM. V nedávném rozhovoru pro Český rozhlas jste řekl, že v červnu bude pro vás východiskem při sestavování vlády, zda vám budoucí premiér přinese seznam podpisů, zaručujících, že má pro svou vládu zajištěnu podporu. Pokud vám Jiří Paroubek přinese seznam podpisů začínající jménem Vojtěch Filip, jmenujete jej premiérem?
Zbytečně předbíháte. Nechme, jak bude probíhat jaro, kampaň a jaké budou volební výsledky. Od listopadu 1989 jsem říkal: nechtějte po mně, jak bude vypadat stav na šachovnici po 24. tahu bílého krále. Ptejte se mě, jestli umím hrát šachy a jestli budu provádět racionální tah, až na něj dojde. Dovětek jediný: jasně jsem dal najevo při svém dvojím jmenování vlád, že s menšinovou vládou s touto podporou se smířit nehodlám. Tečka, ani slovo navíc neřeknu.

Na prezidentskou volbu teď vůbec nemyslím


HN: Zkusme tedy, jaké tahy budete dělat do chvíle, než dojde na ten dvacátý čtvrtý. Nedávno jste řekl, že si přejete konec sociáldemokratismu v naší zemi. Na kongresu ODS jste pronesl projev, který byl podle našeho názoru jasnou výzvu ke změně vlády. Hodláte podobně aktivně vystupovat i během kampaně?
To je vracení se ke stejným otázkám. Opakovaně říkám, že pro tuto zemi i pro celou Evropu považuji evropský sociáldemokratismus za zhoubu. Toto ovšem striktně odlišuji od svého prezidentského chování, podepisování zákonů či jmenování vlád.


HN: Ale vaše šance na znovuzvolení, o nějž hodláte usilovat, budou velmi záviset na tom, jak volby dopadnou. A jaké bude složení sněmovny, která vás bude za dva roky volit. Proto se ptáme, zda hodláte aktivně vstupovat do předvolební kampaně.
To určitě ne. Považuji za naprosto nešťastné, že se najednou vytahuje otázka prezidentské volby v roce 2008. To je pokus lidí, kteří nechtějí Klause, začít už teď zpochybňovat jeho prezidentství. To není autentický zájem, co se stane v roce 2006. Opravdu mi jde strašně o to, jaká bude vláda v této zemi, a že budou mít volby přímé či nepřímé dopady na prezidentskou volbu, je pro mě druhotné.


HN: Téma vašeho znovuzvolení bude součástí předvolební taktiky ODS, což nejsou lidé, kteří si nepřejí znovuzvolení Václava Klause. Vy jste kongres ODS loni v listopadu navštívil, stejně jako sjezd KDU-ČSL. Pokud vás ČSSD pozve, pojedete v květnu i na její sjezd?
Zbytečně předbíháme.


HN: Nepředbíháme, ptáme se jen, zda tam v květnu pojedete.
A já říkám, že zbytečně předbíháte.


HN: Loni jste v rozhovoru pro MF Dnes řekl, že by této zemi prospěla změna volebního systému. Očekáváte, že se něco takového může stát po volbách roku 2006, a budete vy sám takovou debatu iniciovat?
Já rozhodně nebudu vyvolávat debatu o volbách prezidentských. Bylo by to interpretováno, že chci něco, co bych považoval za výhodnější pro sebe. Co se týče voleb do sněmovny, prezident může být smutný z toho, že nevidí možnost vytvoření většinové vlády. Po eventuálním debaklu v červnových volbách bych něco takového mohl udělat. Ale bez tohoto ne.


HN: Tím debaklem myslíte pat?
Myslím pat.

Související