Barbara Havelková nedávno ukončila doktorské studium práv na Oxfordské univerzitě, současně působila jako univerzitní lektorka na Cambridgeské Univerzitě. Absolvovala Právnickou fakultu Univerzity Karlovy. V minulosti pracovala například jako stážistka pro Evropskou Komisi.  Zabývá se především právy žen a genderovou rovností v právních vztazích. O jejích názorech na feminismus a práva žen v dnešním světě čtěte v následujícím rozhovoru.

Myslíš si, že se dneska dá feminismus ještě definovat?

Já si myslím, že feminista či feministka je ten, kdo vnímá, že ještě stále existují nerovnosti po ose genderu nebo pohlaví ve společnosti, vadí jim to a chtějí s tím něco dělat. Pak jsou samozřejmě různé nuance, pro někoho jsou důležitější sexuální vztahy nebo genderové násilí, pro někoho vztahy na trhu práce, o tom všem se pak dá dál bavit a je to i důležité. Ženy se pořád potýkají s nerovností v socio-ekonomické rovině, například co se týká diskriminace v odměňování, tak v kulturní i symbolické rovině - například je velmi rozšířená objektifikace žen v reklamě. Ten, kdo to nerozeznává, je pro mě bohužel zaslepený.  A Česko je oproti západním společnostem v tomhle velmi pozadu.

Vidíš pak nějaké rozdíly mezi Českem a Británií?

Já vidím zejména mezi kulturním prostředím v obou zemích obrovský rozdíl. Nejhorší na tom je, že když v tom člověk žije dlouho, v těch sexistických narážkách, tak už je vůči tomu docela znecitlivělý. Najednou když jsem se přestěhovala do Británie, tak to buranství a sexismus tady v Česku mi přijdou o hodně zřetelnější. Rozdíl je i v médiích, kdy v českých médiích se genderovým tématům spíše vyhýbají, kdežto například The Guardian se jim věnuje skoro denně.

Dneska se otázky kolem feminismu týkají hodně toho, jestli ho ještě potřebujeme, nebo jestli nám přináší více škody než užitku. Jedna z kontroverzí například je, proč ženy nemohou mít zároveň kariéru a rodinu. Co si o tom myslíš ty?

Já myslím, že nejde ani tak o povinnost mít všechno, ale o tu možnost. Tam jde v podstatě o to srovnání. Když si řekneš, jestli můžou mít muži uspokojivou kariéru i rodinný život, tak odpověď je v současném světě ano. Kdežto když se zeptáš, jestli můžou ženy mít kariéru takovou, jakou chtějí, a můžou vedle toho mít uspokojivý rodinný život, tak odpověď je často ne.

Myslíš si ale, že muži můžou „mít všechno“?

V nejvyšší kategorii strašně ctižádostivých lidí to zvládnou i ženy i muži. Jenže pak je kategorie lehce nadprůměrných žen a mužů, a v té už je to pro ženy těžší, protože tam vstupují věci jako diskriminace na trhu práce, zesměšňování médii, a tak dále. Feministkám rozhodně nejde o to, aby každý měl dvě práce na plný úvazek. Spíš jde o to, aby si například všichni uvědomili, že pracující jsou často rodiče. Zaměstnavatelé se často k pracujícím chovají jako k nezadanému muži, který mimo práci nemá moc povinností. Jedna z velkých kampaní je například za pracoviště uzpůsobená lidem, kteří mají děti – například co se týká pracovní doby, doby pracovních porad, možnosti práce z domova, užití konferenčních hovorů přes skype místo vysílání na pracovní cesty, apod. Tím se pak usnadní život nejen ženám, ale i mužům, kteří mohou pak být o hodně více přítomní v rodinách.

„Lidé mají feminismus spojený s něčím, co mají nenávidět, ale ví o něm vlastně velice málo“

Když jde tedy o to, že se nedělají rozdíly na základě pohlaví, tak není název feminismus zavádějící?

Problém tady je v tom, že mnoho lidí má spojený feminismus s něčím, co mají nenávidět, ale ví o něm vlastně velice málo. Myslím si, že je v pořádku to nazývat feminismem proto, že navzdory tomu, že jde vlastně o zlepšení šance se rozhodovat o vlastním životě pro muže i ženy, tak ve většině společnostech jsou na tom stále ženy hůř. Pořád pomáháš znevýhodněné skupině, v tomto případě ženám, a tak je v pořádku to pojmenovat po ní.

Plno lidí nechápe, že právě kvůli té existující nerovnosti je v pořádku zacházet lépe s tím pohlavím, které je znevýhodňované. Tedy pokud zvýhodníš muže v pracovním vztahu, protože patří ke skupině tradičně už tak zvýhodněné, je to něco jiného než když „zvýhodníš“ ženu, která patří ke skupině tradičně i dnes prokazatelně znevýhodněné. Tady si lidé často představí tu zatracovanou afirmativní akci. Ta je občas potřeba, ale jsou i mírnější možnosti – například snažit se vždy alespoň k pohovoru pozvat určité procento žen.

Uplatňování principu rovnosti je mimochodem obzvlášť složité u pohlaví. Na rozdíl od rasy jsou zde totiž reálně rozdíly mezi pohlavími, se kterými musíme pracovat v některých situacích (zejména těhotenství a období kojení), a v některých situacích jsou zase rozdíly irelevantní – pohlaví nedefinuje naše schopnosti a kvality.

Takže jako jeden z rysů feminismu by se dala brát docela kontroverzní afirmativní akce. Je to nedílnou součástí feminismu, nebo je to věc názoru?

Já jsem osobně pro afirmativní akci, jak v politice, protože politické zastoupení žen a přítomnost žen v rozhodovacích pozicích je v podstatě otázka kvality demokracie, tak v pracovních vztazích i například v dozorčích radách společností. Mám ale na západě kamarádky, které jsou vůči afirmativní akci spíše skeptické. Skeptické jsou zase ale často spíše ze strategických důvodů, protože mnoho z těchto iniciativ nemá mezi lidmi dobré jméno, a tak je často lepší to nedělat, protože by to bylo kontraproduktivní. Ale to je zas trošku jiný argument než říct, že jsem úplně proti tomu.

Není lepší na to ale jít cestou občanské společnosti než formováním rigidních zákonů nebo směrnic? 

Ony se tím zase často otevřou důležitá témata, i když jsou ty zákony třeba kontroverzní. Například  směrnice Evropské Unie, která chce prosadit více žen v dozorčích radách společností, může pomoci poodhalit právě jakým způsobem se lidé do těchto dozorčích rad dosazují – v České republice velice netransparentně a rozhodně ne podle schopností a kvalit. Zároveň nám mohou návrhy zákonů otevřít cestu ke kompromisům.  Nemusíme pak přijmout tvrdé kvóty, ale můžeme mít požadavky na počet žen ve skupině, ze které se vybírají kandidáti. Abychom předešli aspoň té primární diskriminaci.

Ženy jsou ty, které řeknou „Hele, ona se nemaluje“

Co třeba radikální feministky, myslíš si, že dělají feminismu špatné jméno?

Ten pojem radikální feminismus je vůbec špatně chápaný. Ve skutečnosti ve feministické teorii  radikální znamená, jak velký důraz člověk klade na gender a mužskou dominanci ve společnosti. Já jsem tím pádem také radikální feministka, i když nejsem vůbec radikální osoba. Neznamená to to, kam až člověk se svými názory zajde, ale spíše jak si ty vztahy interpretuje a na co dává důraz.

A nezdá se ti, že feministky často vidí negativní konotace i ve věcech, které nejsou negativně genderově zabarvené? Například feministky, které si odmítají holit podpaží, protože je to projev mužské dominance?

Tak to záleží v jaké jsme společnosti, a my žijeme v patriarchálním kulturním prostředí. A jeho strážkyněmi jsou mimochodem často ženy. Ženy jsou ty, které řeknou „hele, ona se nemaluje“, nebo „ona si netrhá obočí“. Součástí této diskuze jsou i debaty o tom, jak je důležité neukazovat jen štíhlé a hubené modelky, protože tak prostě nevypadáme. Když je člověk neustále masírován tímhle obrazem ženské krásy, tak ho to znejišťuje, jakkoliv může být silná osobnost, a to zvlášť v období puberty. A tak se zdánlivě malá věc jako je holení si podpaží může ukázat jako důležitá součást patriarchální společnosti, která klade výrazně vyšší nároky na vzhled žen než mužů. Chápu tudíž ženy, které si jako výraz vzdoru vyberou zrovna neholení v podpaží a řeknou si: já na tuhle hru, která mě tak svazuje, nepřistoupím! Mimochodem víc a víc se tlak na vzhled týká i mužů – to množství svalů a nízké procento tuku, které je dnes v Hollywoodu ideálním obrazem muže, je pro většinu zdravých mužů zcela nedosažitelné. Rozdíl je ale v tom, že muži v naší společnosti nejsou primárně definovaní svým vzhledem, zatímco ženy ano. Pokud tak muž nedosahuje tohoto ideálnu, nezasáhne jej to (v očích jiných, ale i v jeho vlastních očích) tolik, jako ženu.

Tento trend bychom asi mohli vidět i v politice, například když před lety novináři rozebírali vzhled bývalé manželky Jiřího Paroubka?

Určitě. Třeba když nastoupila nejvyšší státní zástupkyně Bradáčová, tak ve všech denících běžel článek o tom, jak se obléká. Lidi by se měli zajímat co dělala, kde studovala, jaké kauzy řešila, co chce dělat dál. Ale ne, my jsme rozebírali, jestli se ty černobílé šaty, co měla na sobě, hodily na schůzku. Ona to samozřejmě může ignorovat, ale je třeba se ptát, proč by tomu vůbec měla být vystavovaná. Politika není příjemná asi pro nikoho. Ale je velký rozdíl mezi tím, když se lidi navzájem uráží a tím, když na tebe útočí skrze tvoje pohlaví nebo rasu nebo etnický původ. To je pak urážlivé ještě v úplně jiné rovině.

Toto vnímání rozdílů na základě pohlaví je do nás ale asi vtloukáno už od malička, a je otázka, do jaké míry je to biologicky dané.

My podle mě v našem vnímání interpretujeme věci jako přirození i když nejsou a nevšímáme si opaku. Například když mají chlapečci starší sestru, tak si často hrají s panenkami. Růžová se také líbí většině dětem, protože je to veselá barva, ale chlapečka do ní neoblékneš, protože ti pak každá druhá matka automaticky řekne, že je holčička, případně ti vynadá, co mu pleteš hlavu.

To, co je přesně vrozené, a co naučené, se ale strašně špatně identifikuje, protože jakékoli testy můžeš dělat až na dětech schopných komunikace, a v té době jim už jsou externě vytvářené či vtloukané vzorce, včetně těch genderových. Takže feminismu nejde ani tak o to definitivně ontologicky určit, co je od přírody a co je sociální, ale spíš se snažit odbourat to sociální, které nás genderově svazuje. Pokud chceme začít u sebe, měli bychom reflektovat, jak se k dětem chováme, a nevtloukat jim genderové rozdíly naší výchovou.

Takže myslíš, že velkou úlohu hraje i fungování rodiny a rozdělení rolí?

Určitě. Já z toho nevyjímám i ženy. Ženy by se primárně neměly povyšovat nad ostatní ženy nebo se jim posmívat, jen proto, že jsou tlustší, vůbec by je neměly nějakým způsobem normovat. Taky by se měly vymanit z toho fenoménu „nezastupitelné matky“, kdy spousta žen nepouštějí dost svoje partnery do různých aspektů rodičovství. Ze strany mužů pak například to, aby po večeři neseděli a nekoukali, ale třeba se zvedli a šli umýt nádobí.

„Systém musí být v něčem nastaven kolektivisticky" 

Myslíš si, že feminismus se pojí s nějakým politickým spektrem? Třeba když jsi mluvila o zajištění zaměstnavatelů s ohledem na rodinu, to se docela blízce pojí se sociálním státem.

On ten princip braní ohledů na menšiny je v podstatě liberální. Proč je to v uvozovkách levicové je to, že to poukazuje na jeden z problémů liberalismu, a to že liberalismus pracuje víceméně s nezávislým individuem, což ženy často nejsou. Na nich je většinu života závislý někdo jiný, ať už to jsou děti nebo pak později jejich staří rodiče či jiné osoby potřebující péči. Ten systém pak musí být v něčem nastaven kolektivisticky, aby reflektoval, že hodně lidí žije v pečujících vztazích. To možná trochu levicové je, ale zejména v západní Evropě existuje už modifikovaný liberalismus, který bere ohledy na lidi znevýhodněné, potřebné, a tak dále. Člověku by měla být poskytnuta svoboda rozhodovat se o vlastním životě bez toho, aby byl předurčen svým původem, pohlavím, nebo rasou.

Vždycky s tou svobodou ale přichází trochu nebezpečí, člověk potřebuje přece nějaké normy.

V Čechách je svoboda pojímaná často velmi absolutně. Jak už jsem říkala, to povětšinou neodpovídá dnešnímu chápání na západě (možná s výjimkou pozůstatků chicagské školy), zejména v akademickém prostředí. Člověk samozřejmě musí vždycky brát ohledy na ostatní a má zodpovědnost nejen za to, že svou svobodou nezasáhne jiným do jejich štěstí a svobody, ale také že se bude svobodně rozhodovat správně. . V tomhle ohledu je morálka hrozně důležitá. I o té svobodě se musíme začít bavit trochu jinak, zejména začít u sebe. Například když jde člověk za prostitutkou, musí se zamyslet, jestli tím neubližuje manželce, jestli tím neublíží té prostitutce a vlastně v širokém ohledu i všem ženám.

Vidíš tedy nějaký směr, kterým se dá teď vydat, aby se tyhle problémy nějak řešily?

Jak už jsem říkala, je strašně důležité reflektovat jak žijeme a jak tím ovlivňujeme ostatní. Člověk se má snažit žít slušný život a neubližovat ostatním, a být genderově slušní a nediskriminující je vlastně jen jeden z aspektů tohoto požadavku. 

Související