Topolánek pro HN: Fischer je slabý premiér, na tom trvám

Nikdo na mě nekřičel: "Odstup", říká v rozhovoru pro Hospodářské noviny předseda ODS Mirek Topolánek, který celé úterý bojoval s vedením vlastní strany o svůj post a místo na kandidátce pro sněmovní volby. V prvním rozhovoru, který po pokusu o puč poskytl, Topolánek tvrdí, že byl připraven z vedení ODS odejít. Nikdo ale podle něj nepřišel s adekvátní náhradou.

V rozhovoru Topolánek nejen popisuje, jak klíčové jednání ODS probíhalo, ale také to, zda po volbách sám odejde a kdo by měl jít s ním. Otevřeně Topolánek mluví také o premiérovi Janu Fischerovi, který se cítil dotčený jeho výroky a o Přemyslu Sobotkovi, který jako první prohlásil, že si nepřeje, aby ODS šla do voleb pod Topolánkovým vedením.

Fischer Topolánkův rozhovor nekomentoval. "Na výrocích pana Topolánka mi přestalo záležet," řekl ve čtvrtek novinářům v Bruselu.

HN: Myslíte, že vy jako osoba jste v tuto chvíli pro ODS přínos nebo menší zlo?
Tuto otázku si kladu od loňského podzimu. Na podzim jsem si řekl jednoznačně přínos, teď to bylo padesát na padesát. Ani jedno to řešení nebylo win win. Myslím si ale, že dva měsíce před volbami je pro veřejnost hodnověrnější, když tu roli dohraju, pokusim se vše jakoby dovysvětlit, i když si od toho nic neslibuji. Chci ale přesvědčit lidi, že se mají rozhodovat podle činů, nikoliv podle slov, podle programu a ne podle slibů, které slyší.
 
HN: Když jste šel v úterý ráno na jednání grémia, byl jste přesvědčený, že chcete zůstat předsedou ODS?
Šel jsem tam se dvěma variantami. Jedna znamenala, že zůstanu a jedna, že odejdu. Obě měly své podmínky. Na jednání jsme si pak dali neomezený čas, protože jsme se nechtěli dostávat pod časový tlak. Věděli jsme, že musíme odejít s řešením, které nakonec podpoří všichni.
 
HN: Jaké byly podmínky, za kterých byste odešel?
Nejsem úplně ochoten vás až takhle dalece pouštět do naší kuchyně. Varianta, že zůstanu, měla rizik možná daleko více a jde je těžko odhadnout, jak těžko by se eliminovala. Druhá varianta to nebyl prostý odchod Mirka Topolánka, protože nebylo moc za co. Odcházet na základě virtuálního skandálu pokládám sice za možné, ale dva měsíce před volabami za úplně nesmyslné. A navíc samotný odchod Mirka Topolánka by tuto situaci neřešil. 

HN: Proč?
To by se za mnou uzavřela voda a důvěryhodnost ODS by se přece nijak nezměnila. Mé podmínky tedy byly daleko širší změny. Pokud už tedy před uzavřením kandidátek chceme zvyšovat svoji důvěryhodnost a řekneme si, že ji zvýšíme odchodem Mirka Topolánka, tak potom nemůže odejít sám. A řešit to měl příchod nových lidí, kteří by doplnili kandidátky. Nebudu ale říkat žádná jména. Toto řešení jsme chtěli předložit výkonné radě, ale neshodli jsme se na tom. Nedohodli jsme se ani na tom, kdo by měl být lídrem, ani na rozsahu změn. Bez těchto splněných podmínek jsem se nakonec rozhodl zůstat.
 
HN: Jak jednání probíhalo?
Bylo korektní, nedělo se tam nic agresivního. Všichni vnímali situaci, ani jsme se nevraceli k těm výrokům. Už jsme jen řešili problém, který nastal po prohlášení Přemysla Sobotky. Do té doby to byl sice skandálek, nicméně provincionálního ražení. Po vystoupení Přemysla Sobotky se z toho ale stal problém ODS. A v tomto smyslu jsem nakonec vybral řešení zůstat. Za prvé proto, že samotný odchod by nic neřešil a za druhé se dlouhodobě snažím o standardní postupy a standardní scénáře, ať už psané nebo nepsané a toto bylo velmi nestandardní. Můj odchod by jen umocňoval dojem, který veřejnost musí mít, že v ODS dochází k jakýmsi pučům, polopučům, nestandardním řešením a v tom smyslu pokládám své rozhodnutí za správné.
 
HN: Chcete říct, že tohle byl pokus o puč?
To neumím říct, ale z venku to tak vypadá. Zajímá mě motivace Přemysla Sobotky. Nevyčítám mu jiný názor, na základě informací, které bych si přečetl v Blesku, kdybych ho tedy četl, bych možná ad hoc reagoval podobně prvoplánově. Řekl bych si: Proboha, co ten idiot zase řekl. Kdybych to byl ale skutečně já, tak bych si nejdřív zjistil víc informací, jestli to není něčí hra, jestli se to tak skutečně stalo. Bez toho bych nevydával ostrá prohlášení, která s odstupem času vypadají spíše směšně. Většina lidí, kteří si skutečně přečetli, co jsem říkal, musí vědět, že to určitě nebylo nic antisemitského nebo homofobního.
 
HN: Co si tedy o Sobotkově vystoupení myslíte?
Nezlobím se na něj za to, že má jiný názor a mohl ho i vyjádřit. Ale prohoba, já jsem stál vedle něho, když jsme bránili Václava Klause při Sarajevském atentátu, a oba jsme říkali, že se musí respektovat standardní postupy. Vyčítám Přemyslu Sobotkovi tu nestandardnost. Měl volat po urychleném svolání výkonné rady, vysvětlování a podobně. Místo toho ale udělal něco, co ten problém multiplikovalo a spíše ho vytvořilo.

HN: Ptal jste se ho, proč volil tuhle cestu?
Slíbili jsme si, že momentem rozhodnutí se nebudeme vyjadřovat k detailům diskuze. Bylo by to zbytečné, masochistické.
 
HN: Několikrát jste řekl, že jde o uměle vytvořenou aféru. Když budu předpokádat, že lidé ve vední ODS jsou inteligentní, proč vás chtěli sesadit kvůli uměle vytvořené aféře?
Změnou v celé této pseudoaféře bylo to vystoupení Přemysla Sobotky. V ten moment se k tomu někteří začali přihlašovat a vytvořili z umělého problému problém reálný. Kdyby nebylo vystoupení Přemysla Sobotky, tak by to grémium ani nezasedalo.
 
HN: Takže záminka?
Nemůžu říct záminka, ale ať to bylo vědomé, nevědomé, cílené, náhodné, organizované či neorganizované, tak to vystoupení z toho udělalo politický problém. Diskuze o tom ale pak skutečně byla korektní. Nebylo to 10:0, nikdo nekřičel: Odstup! Během dne jsem třikrát změnil názor, mluvil jsem s celou řadou grémia mezi čtyřma očima, vedli jsme velmi otevřené rozhovory jako už dlouho ne, a i když moje rozhodnutí bylo možná překvapivé, tak jsem přesvědčen, že bylo to správnější.

HN: Chtěl jste, aby v případě vašeho odchodu odešel i Pavel Bém?
Na to nebudu odpovídat.

HN: Jak jste reagoval na včerejší vyjádření Přemysla Sobotky, které ovšem, jak se později ukázalo, neřekl on.
To je na té situaci to nejkouzelnější. Nevyčítám novinářům, že o mně píší negativně - když si to zasloužím, tak proč ne. Nicméně digitální věk s sebou přináší tak strašnou zkratku a zrychlení, tlak na novináře, že unikají neověřené zprávy, které se pak už ani nedají dementovat. To se stalo v mém případě a stalo se to i v případě Sobotků. Mně se podařil podobný kousek před časem, kdy jsem byl novináři dotazován na názor Sobotky k českému komisaři a jeho případnému odvolávání a ten výrok byl natolik hloupý, že jsem řekl: Ten Sobotka se musel zbláznit, to je přece úplná pitomost. Jenže on to bohužel neřekl Bohuslav sobotka, jak jsem si myslel, ale Přemysl Sobotka a problém byl na světě.

To, co se stalo včera, je kouzelná dokumentace toho, jak je dnes možné vytvořit virtuální realitu, která má své dopady. Přemysl Sobotka to sice neřekl, okamžitě na to ale někteří reagovali velice podrážděně, protože to bylo proti všem dohodám z grémia. Pak, když to dementoval, už to nikdo nezachytil. Na tom přesně chci dokumentovat, jak fungují současná média. Tady nevolám po shovívavosti pro svou osobu, ale přemýšlím, jestli by nestálo za to vymyslet nějaká nová etická pravidla. Dnes už přece vůbec neplatí, že zpráva musí být ověřena alespoň ze dvou nezávislých zdrojů. To je v tomto případě absolutně pasé. Z novinářů se stávají jen blogeři. To vede k úžasnému zploštění a to nejenom novinářské práce, ale i té politické. Kdo umí říct krátký výrok na deset slov, tak vítězí. Kdo řekne skeč na třicet vteřin, je král. Vytvořit během tak krátké doby tak šílenou aféru kolem Topolánka a jeho výroku je možné jedině v tomto systému, kde žádná kontrola neexistuje. A není obrana. V lidech zůstane jen pachuť.

HN: Po kongresu jste říkal, že vám veřejné praní špinavého prádla sebralo pět procent preferencí. Kolik vám sebralo toto?
Byl jsem přesvědčen, že se vývoj našich prefencí začíná lámat k lepšímu, nastartovali jsme ekonomický program. Když budu velký optimista, tak řeknu, že pozitivní vývoj se možná krátkodobě zastavil, když budu pesimista, tak řeknu: Ovlivnilo to vývoj preferencí natolik, že se nám nepodaří za dva měsíce tu ztrátu napravit. Nyní ale nemá smysl se bavit o tom, jestli tu ztrátu způsobil Topolánek nebo Sobotka. Proto od nás neuslyšíte jakýkoliv útok. Volby jsou pro občany v této republice natolik významné, že nemáme právo v tom pokračovat.

HN: Čeští voliči ale hodně trestají nejednotnost stran.
Ptát se na tohle před výkonnou radou je trochu záludná otázka. ODS má mnoho tváří, stejně jako ostatní evropské konzervativní strany. Kořenem našich problémů jsou nespravedlivě moc prohrané krajské volby. Ty vytvořily negativní a pozitivní pnutí. Negativní v tom, že mnoho lidí hledá, kde se rychle uplatnit, pozitivní v tom, že je tady hodně lidí z regionů, kteří chtějí dělat politiku v centru a mají mnoho zkušeností. Jsem ale pro snadardní postup. Ti lidé si o to musí říct, musí spolu soupeřit, musí se vygenerovat. Nemůže se to stát tak, že nový náčelník uřeže tomu starému hlavu. To totiž vytváří určité standardy do budoucna, které jsou negativní. V tomto smyslu, pokud se ODS nebude chovat standardně i v těchto drobnostech, tak tím se stává zranitelnou, protože tím zakládá precedenty, které ji v budoucnu můžou zničit. A nebylo by to poprvé, kdy by nějaká strana tímto způsobem v Evropě skončila.

Jestli mi o něco jde, tak to jsou nepsaná pravidla, která zkrátka některé kroky neumožňují, a pokud se stanou, tak jsou trestány. Ptáte-li se mě ale, zda to, že ODS působí rozděleně, ovlivní negativně voliče, tak řeknu: Možná. Důležité je, jaké bude vyústění toho příběhu. Jestli to budeme schopni hodnověrně vysvětlit sami sobě a veřejnosti. Je pravda, že naši voliči nám nejednost neodpouštějí, proto tvrdím, že celá kauza Topolánkových výroků byla méně důležitá než kauza vyzvání k odstoupení.

HN: Když jste říkal, že ODS potřebuje generační výměnu, neznamená to, že potřebujete do opozice? Po vyhraných volbách se vedení příliš nezmění.
Myslím, že se mýlíte. Kdybych ještě dostal čas, tak bych zavedl celou řadu nových mechanizmů, které by byly velmi užitečné k profesionalizaci strany. Teď o tom ale nechci mluvit. Příští kongres bude volební a i v případě, že vyhraji volby, tak se nepochybně někdo bude ucházet o post předsedy. Vidím v ODS celou řadu lidí, kteří si o to mají říct. To ale není jen o Topolánkovi, to je problém celého širšího vedení. Politik je taky jen člověk a my jsme za ty poslední čtyři roky taky opotřebovaní, plni šrámů, to že jsme některé věci prohráli nezaslouženě. Toto v těch lidech všechno je a je to i v těch členech. To v jakém stavu je ODS, je spíš obraz společnosti.

HN: I v případě vítězství by se tedy mělo obměnit širší vedení?
Bude volební kongres a tam je docela možné, že se širší vedení obmění. Dokonce to pokládám za velmi pravděpodobné.

HN: Pokud vás dnes výkonná rada vyzve, abyste odstoupil, uděláte to?
Výzva by byla asi trochu málo. Výkonná rada může hlasovat o stažení z kandidátky, to bych ale pokládal za poslední sebevražedný krok, který by ODS mohla udělat. Stát se to může, pokud ale v ODS zůstaly zbytky pudu sebezáchovy, tak to neudělá. Mně by tím velmi ulehčili odchod, protože já teď musím pracovat dvacet hodin denně, abych trochu napravil, co jsem jen částečně mohl způsobit. Já to nepředpokládám, ale pokud se to stane, tak si ODS zaslouží opozici, pokud se to nestane, tak je jasné, že se o to chceme porvat, že jsme schopni jak té seberereflexe, tak rychlé reakce i řešení, a že vidíme nejen sami sebe, ale že vidíme kousek dál.

Už samotná diskuze ale bude zraňující a poškozující. Nechci říkat žádná silácká slova, jsem si naprosto vědom toho, že jsem měl dát na svoji intuici a na žádný rozhovor nechodit, intuitivně jsem měl pocit, že to není dobře. Fakticky z toho nemám strach, protože se nemám za co omlouvat.

HN: Cítíte nějakou hořkost, když najednou proti vám stojí v ODS lidé, kteří vás léta podporovali?
Když se dostanete na vrchol, tak jste úplně sám. Rozrážíte vzduch, jste na čele pelotonu, nemůžete od nikoho čekat žádnou milost. Jakékoli rozhodnutí, které je nepopolurání a vážné, musíte udělat sám. Pokud uděláte osm z deseti správně, tak jste geniální státník, pokud se začnete mýlit, tak vás ti za vámi roztrhají. To znamená: představa hořkosti v té pozici je nesmyslná. Já ji nemám. Na to, co se děje, musíte být ustrojen, musíte na to mít žaludek. Ale i to by bylo málo, musíte mít vnitřní integritu.

HN: Vraťme se k výkonné radě. Když víc než polovina výkonné rady...
Nepředpokládám, že hlasování vůbec bude. Už to, že se bude hlasovat, je pro mě i pro věřejnost špatný signál. To hlasování je nesmysl.

HN: A když bude?
Já vůbec nevím, o čem by se mělo hlasovat. Nevidím pro něj důvod. Já jsem volebním lídrem. To hlasování by bylo ukázkou nedospělosti.

HN: Regionům se současné spory nelíbí.
ODS potřebuje impuls. Když pominu krajské a senátní volby před dvěma lety, což byla anomálie, tak jsem nikdy žádné volby neprohrál. Ale bývalé zásluhy jsou zapomenuty, to je prostě tak.

Nervozita ODS vyplývá z toho, že ti lidé nečtou dokonce ani náš vlastní server, neznají náš program, čtou Blesk a jiné bulvární tiskoviny a já jim doporučuji, aby zvedli hlavu, přestali brečet a začali se podílet na kampani. Aby už překonali tu deku, která na ně padla po krajských volbách, po tom loňském roce, který byl strašný a děsivý. Aby se probudili. Slíbím jim jedinou věc: pokusím se už nic neříkat, pokusím se konat.

HN: Říkal jste, že jste na rozhovor pro časopil Lui vůbec neměl chodit. Proč jste tam tedy vůbec šel?
Já si netvořím program. Na to existuje tým. Dělal jsem řadu livestylových rozhovorů, z tohohle nakonec bylo focení s nahraným, řekněme neformálním a hodně osobním rozhovorem. Takže zpětně hodnoceno to byla velká chyba. Prostě jsem měl nepříjemný pocit, už když jsem tam přijel. Moc lidí... celý to bylo divný, byl jsem tam sám, byla to neprofesionální práce mého týmu..., prostě musím si kolem sebe postavit nový tým, mnohem profesionálnější lidi, kteří zajistí, aby se nemohlo stát to, co se stalo teď.

HN: Nestačilo by jednoduše neříkat každému všechno?
To je od vás příznačné! Ale já neříkám všem všechno. To byla zvláštní situace, to byla zvláštní atmosféra, já jsem jí trochu podlehl, ten rozhovor byl strašně osobní... prostě víte co? Nemůžu podlehnout tomu, že jsem celý život sledován a odposloucháván. Kdybych si připustil, že toto má limitovat mé kroky, tak přestanu dělat politiku. To, že to bylo nekorektní, zákeřné sprosté a podlé, se týká člověka, který to udělal. Já jsem tam neřekl nic hrozného. A prostě odmítám takový styl práce, když někdo naprosto osobní a neformální rozhovor pustí ven. Na druhé straně říkám, že se tomu nikdy nepodřídím. A jestli na něčem zakládám svou integritu, tak na tom, že těmto tlakům a praktikám nikdy neustoupím.

HN: Takže Mirek Topolánek potřebuje tým, který bude hlídat Mirka Topolánka...
To je strašná zkratka a nekorektní. Potřebuju, aby se mnou, když jezdím do regionů, někdo jezdil. Je trapné, když předseda velké politické strany jezdí sám. Potřebuju, aby se mnou někdo byl. Tady nebyl. Pokládám to za jednu z největších chyb. Musím vytvořit svůj speciální tým, který bude řešit všechno kolem kampaně. A to udělám.

HN: Jste připraven na to, že budete muset voličům na jižní Moravě, která je opravdu hodně religiozní, vysvětlovat vaše výroky o povaze církve?
Já nebudu vysvětlovat nic. Já jsem se snažil vysvětlit, možná neobratně, že mé křesťanství je velmi hluboké, přestože nejsem křtěn. To se těžko vysvětluje, ale asi sedmdesát procent lidí v tomhle státě to chápe, protože mají podobné pocity. Oni také nejsou praktikující v církvi, přesto mají nějakou víru...

HN: Kromě jižní Moravy.
To se pletete a velmi silně přeháníte. Nabíháte na tu rétoriku socialistů v tom, že jsem v tom regionu skončil. Nikdy jsem si nehrál na katolíka, přesto se odvažuju tvrdit, že moje víra a to, na čem je založen můj hodnotový žebříček, je křesťanství více než blízké.

HN: Co jste si myslel o reakci premiéra Jana Fischera na vaše výroky?
Tak jeho reakce byla hysterická a vůbec ji nechci komentovat dál. Jeho nominace byla v danou chvíli logická, výsledek tragický. Já jsem byl zvyklý jako premiér bojovat za své ministry.

Jestli něco vyčítám Janu Fischerovi, protože ho jinak mám rád a první čtyři měsíce naprosto splnil to, co se od něj očkávalo, tak to je to, že když měl možnost dělat razantní exekutivní opatření, tak je neudělal. Měl se postavit stávce... on se ale vyhnul negativu, konzumoval pozitiva. Vyčítám mu, že zvolil jednodušší cestu, která mu přináší krátkodobou popularitu.
Psali jsme si esemesky, myslím že se urazil kvůli tomu, že jsem řekl, že je slabý premiér. A na tom trvám.

 

HN: Pořád říkate, že věříte ve volební vítězství ODS. Kolik budete mít procent?
Vítězství bude viset někde níž než před čtyřmi lety. Bude nám stačit 28 procent, abychom byli schopni postavit středopravicovou vládu.